Kształt obozu

Pedro, nie odróżniasz obozu armii od regulaminowego obozu dla batalionu piechoty.

W obozie pod Bolesławicami nie było żadnej bitwy.

Cytat: "Ich will aber jezt noch genauer untersuchen, welchen Personen nur eigentlich die Kriegs=Baukunst nothwendig und nützlich ist. Vorzüglich ist diese Wissenschaft von den Ingenieurs zu erlernen. Diese Art Leute sollen neue Festungen erbauen, und alte ausbessern; sie sollen das Lager einer Armee verschanzen; sie sollen kleine Städte und Dörfer in Vertheidigungs=Stand setzen."

"Chcę teraz dokładniej zbadać, jakim osobom właściwie potrzebna i uzyteczna jest znajomość sztuki inżynierii wojennej. Wybornie jest uczyć się tej sztuki od inzynierów. Ten rodzaj ludzi ma budować nowe twierdze a stare ulepszać, powinien fortyfikować OBÓZ ARMII, powinni oni małe miasta i wsie czynić zdatnymi do obrony."

Inżynier jest potrzebny do budowy umocnień dużych ale nie do regulaminowego obozu, szczególnie w czasie pokoju. Zresztą do samego obozu nie trzeba inżynierii. Do budowy UMOCNIEŃ obozu ARMII na długi pobyt, jak pod Bunzelwitz - tak.

a ja gdzies napisałem że chodzi o obóz batalionu ?? , nie napisałem też że w Bolesławicach była bitwa i w podanym linku też nie pisze że była .
I czy ja napisałem gdzieś że inzynier był potrzebny do budowy obozu w czasie pokoju ?

a ty Krzysiu zamiast się zacietrzewiać poczytaj trochę bo w regulaminie wszytkiego nie ma Smile

Przegladając artyleryjskie ciekawostki natknałem sie na kształt obozu ,pytanie czy wiadomo o czyms takim w armii pruskiej?? ,chodzi mi o schemat rozbijania wg rysunku ??

Jeżeli według ustalonego schematu, rysunku, to tak. Ale nie według tego. Ani nawet podobnego.

to nic że XVII w ale obóz musiał być jakos zabezpieczony zwróc uwagę na ustawienie wozów i armat , i to tego są linie i kształt gwiazdy (rombu) czyli robota inzynierów sądzę że to na pewno przetrwało

O co idzie? O ustawienie dział? Ustawiało się. Ale ustawianie wozów? To że na rycinie, że tak powiem Tej-Od-Której-Się-Zaczęło, jest taki husycki wagenburg to krótko: nie stosowało się. Ale (bez urazy) stosowało się to na prerii, jak to wynika z licznych filmów o Dzikim Zachodzie, lecz to nie dowodzi udziału inżynierów polowych w tym dziele, choć też nie zaprzecza takiej śmiałej teorii.

Panowie mi chodzi o ta lini ustawienia wozów i dział ,bo na pewno nie stawiali tak sobie w tym XVII wiecznym są wytycznoe linie i jestem pewny ze to przetrwało jeszcze pózniej

Nie. Wozy sie ustawiało w określony sposób ale to obóz miał chronić tabor a nie tabor obóz.

hmm dokończ Hahn bo z tego co piszesz jednak obóz wytyczali inzynierowie

Nic takiego nie pisałem. I nie wytyczali. Sam piszesz, że wytyczali. Budowali fortyfikacje wokół obozu a nie wytyczali obozu.

to że na wytyczonym planie nie dostrzegilscie ufortyfikowania obozu nic nie znaczy

Fakt. Jak z nowotworem. Jak się nie dostrzegło to nie znaczy że go nie ma. Ale na tej zasadzie Izraelici w dowcipie dowiedli istnienia w starożytności żydowskiego telegrafu bez drutu, bo nie znaleźli zakopanego drutu wkoło Jeruzalem.

Pedro, nie chcę się kłócić. Ale tylko przedstawiam to co jest pewne. To co jest napisane i wydrukowane. W regulaminie wszystkiego nie ma, to prawda. Dlatego cytuję też zdania spoza regulaminu.

ustawianie wozów wokoł linii obozu to nie dziki zachód , zapoczatkował to hetman Chodkiewicz pod Chocimiem (1621) i z dobrym skutkiem , pózniej to wykorzystywali wszyscy.Co do rysunku który zamiesciłem jako pierwszy nie chodzi mi o linie wozów i dział tylko o to że linie maja ksztalt gwiazdy (rombu) i sa opisane wybacz ale kwatermistrza nie podejrzewam o sporządzenie tego rysunku

Obozy w poblizu pola walki były foryfikowane , i to nie była robota kwatermistrzów ,na podstawowych schematach tego nie ma bo to zalezało od warunków polowych ,może gdzieś są trzeba szukać :)ale jak chcecie sie trzymac uparcie schematu który zamiesciłes to prosze bardzo ja wam nie wróg Smile

i zeby nie było Smile

ja się wcale z nie kłocę z tobą i nie zamierzam tego robić , forum jest po to by wymieniac poglady (chocby sprzeczne) i dojść do kompromisu Smile

podpierając to zródłami Smile

Husyci byli wcześniej. Dlatego to przytoczyłem, tzn. wyrażenie husycki wagenburg. I obozy były fortyfikowane w polu, w warunkach wojny, szczególnie zakładane na dłużej jak ten pod Bunzelwitz. Ale nie wiem czy zrozumiałeś, że twierdziłeś, że to inżynierowie zakładali obóz. Nic nie mówiłeś o FORTYFIKOWANIU obozu. A oni go nie zakładali ani nie wytyczali.

brali udział w zakładaniu hmm rysunek mi husytów nie przypomnina Smile

wszak nie słyszałem zeby husyci uzywali broni palnej Smile

i dalej twierdze ze inzynierowie brali udział w wytyczaniu ,zakładaniu obozu Smile

[link widoczny dla zalogowanych] Strona 7-8 mniej więcej.

dzięki fajne opracowanie Smile

czworobok z wozów był tez uzywany w wojnie siedmioletniej przynajmniej przez rosjan [link widoczny dla zalogowanych]

a wiesz że jeden z czołowych pruskich inzynierów (światowej sławy )chodził do szkoły w Nysie ?? [link widoczny dla zalogowanych]

masz dowód że inzynierowie brali udział w projektowaniu obozów ale pewnie zaraz zaczniesz płakać ze to nie w armii pruskiej Smile

"...... Rogaliński Naukę wojenną podzielił na trzy części. Poza artylerią i fortyfikacjami, trzecia część opisywała taktykę oraz zastosowanie „tajnych listów”, czyli szyfrów. Pisząc o artylerii, rozpoczyna wykładem o technice strzelania z armat (określa je jako działa) i z moździerzy, opierając się głównie na doświadczeniach francuskich. Opisał następujący model badania toru pocisku wystrzelonego z działa: jego uczniowie ustawiali w określonych odstępach papierowe ekrany, które później były przestrzeliwane z armat. Dalej opisuje i szczegółowo przedstawia całą bogatą wiedzę o budowie dział francuskich, niemieckich, angielskich i hiszpańskich. Szeroko i nowatorsko przedstawił użycie granatów ręcznych, wysadzanie za pomocą min prochowych fragmentów obleganych twierdz oraz ich obronę z zastosowaniem przeciwmin. W owym czasie było to jedyne dzieło tak szczegółowe, reprezentujące nowoczesne i współczesne autorowi trendy sztuki wojennej w tym zakresie. Dopiero w latach 80. pojawiło się nowsze opracowanie Józefa Jakubowskiego. Wkrótce po ukazaniu się dzieła w 1776 roku została założona Szkoła Artylerii, a w parę lat później Szkoła Inżynierii w Warszawie (1780) i litewska w Wilnie (1789).

Twierdza-gwiazda w Bourtange (Holandia), zrekonstruowana do stanu z połowy XVIII wieku. (źródło: bourtange.nl)

Szczególne miejsce w dziele i wykładach jezuity zajmowała sztuka fortyfikacji. Poza obszerną częścią dotyczącą poszczególnych szkół i manier budowy fortyfikacji obejmuje wstęp historyczny i metody planowania budowy twierdz. Część obejmująca teraźniejsze twierdze stała się niemal podręcznikowym i wzorowym dziełem dla polskich inżynierów i wojskowych. Stało się tak nie tylko ze względu na omawianie poszczególnych znanych twierdz, ale i prawideł, według których zakładają się twierdze. Stworzył w ten sposób metodyczny, zaopatrzony w tabele i rysunki techniczne podręcznik planowania i budowy różnego rodzaju fortyfikacji bastionowych. Projekty przedstawione przez Rogalińskiego pozwalały na pokrycie całego przedpola twierdzy ogniem dział i ręcznej broni palnej, co było sporym novum w Rzeczpospolitej. Rekomendowaną przez niego twierdzą o najlepszych walorach była forteca o planie regularnego wieloboku, zaczynając od kwadratu, a kończąc na dwunastoboku. Takie same były znane w Europie w czasie wojen napoleońskich. Przedstawił także zaplanowane z góry czynności, zaczynając od założenia obozu pod obleganą twierdzą, poprzez budowę rowów strzelniczych, zbliżeniowych, po umieszczenie pod fortecą stanowisk ogniowych oraz zdobywania w ten sposób kolejnych linii obronnych.

Dużo mniejszym zainteresowaniem zakonnika cieszyła się taktyka wojsk lądowych. Rogaliński z racji wykształcenia nastawiony był głównie na zagadnienia dające się ująć w formuły matematyczne. W tym jednym aspekcie zajął się głównie ważnym problemem zakładania obozów wojskowych oraz szykowaniem się do bitwy. Co ciekawe, powołuje się i chwali ustawy sejmowe z 1609 roku, które zawierały Artykuły wojenne hetmańskie… oraz świeżo wydane w Wilnie polskie tłumaczenie Nauki wojennej króla pruskiego Fryderyka II. Czyżby autor sugerował połączenia polskiej tradycji wojennej z najnowszymi osiągnięciami wzorcowej XVIII-wiecznej armii? Tego nie można wykluczyć. W ostatniej natomiast części przedstawione zostały szyfry. Instrukcja Rogalińskiego O tajemnym znoszeniu się podczas wojny przez listy zawiera opisy, tabele szyfrów oraz objaśnienia i przykłady ich zastosowania.

tutaj [link widoczny dla zalogowanych]

Trochę namieszam Twisted Evil

.
1. Otóż oficerowie ze sztabu kwatermistrza (a konkretnie generalnego kwatermistrza) wprawdzie inżynierami w ścisłym tego słowa znaczeniu nie byli, ale też na tym fachu się znali, czego przykładów jest cała masa, choć w większości jeszcze nie znanych szeroko. Najbardziej znanym z oficerów sztabu generalnego kwatermistrza, który miał kontakty z fortyfikacją był niejaki Ignatz Pinto. Jego dziełem jest niezrealizowany projekt fortyfikacji srebrnej góry oraz zrealizowany projekt kłodzkiego donżonu. Inni oficerowie z tej komórki wojskowej nie są aż tak znani, ale również wielu z nich miało doświadczenia w dziedzinie architektury obronnej. Na tyle duże żeby zaprojektować całkiem niezły obóz
2. Jak pokazują dzieje armii pruskiej w czasie wojny 7 letniej, w każdym korpusie armii, nawet małym, był jakiś inżynier z korpusu inżynierskiego. Nie można sądzić, że byli tam tylko na ewentualność oblężenia. A jako że byli, to można sądzić, że w zakładaniu obozu, a już na pewno w zakładaniu jego fortyfikacji brali udział. Ja znam jeden przykład oficera inżyniera, całkiem wysokiej rangi (płk Balbi), który miał budować fortyfikacje polowe w 1758 pod kowarami.
3. W teorii na budowie fortyfikacji polowych znał się każdy oficer piechoty. Na tyle, żeby w razie potrzeby wiedzieć, jak wykopać redutę czy inny szaniec. W końcu w pruskich szkołach kształcących oficerów nauka fortyfikacji była jednym z obowiązkowych przedmiotów. Niestety, praktyka pokazała, że oficerowie bardziej przykładali się do nauki tańca (też w programie nauczania). Z tą wiedzą w tej dziedzinie było na tyle kiepsko, że po wojnie 7 letniej oficerowie inżynierowie musieli jeździć po garnizonach i robić oficerom kursy z fortyfikacji. Można jednak założyć, że przy tej ilości oficerów w każdym regimencie był oficer z taką wiedzą i doświadczeniem, żeby obóz ufortyfikować.