Bitwa pod Strugą (Adelsbach)

Czy ktoś z użytkowników posiada jakiekolwiek informacje o bitwie pod Strugą? Najchętniej zobaczyłbym samą mapkę jeśli ktoś posiada.

No dobra mapkę już zdobyłem. Jest świetna ale zawsze może być lepiej. Z relacji niemieckich książek głównie: Tempelhoff G. F., Geschichte des siebenjährige Krieges in Deutschland, vol. 6 , Berlin 1801, Geschichte des siebenjährigen Krieges in einer Reihe von Vorlesungen, Prussia Armee Grosser Generalstab, vol. 6, part 1 , Berlin 1841 - gdzie czytelni znajdzie niezły opis bitwy oraz
Kessel E., Das Ende des Siebenjährigen Krieges 1760-1763, Hrgb. von T. Linder, vol. 2, Padeborn – München – Wien – Zürich 2007 - która to posiada także opis walk pod Adelsbach wynika że, po stronie pruskiej brały udział następujące jednostki:
IR Lestwitz, IR Ziethen, IR Braun, Frgt. Wunsch oraz bośniacy, kozacy, czarni huzarzy. Potem także asekurujący akcję dragonia zdaje się Zastrow i Osthoff?.
Z drugiej strony Gieraths G., Die Kampfhandlungen der Brandenburgische-preussischen Armee, Berlin 1964, sugeruje że w starciu brał udział poza wymienionymi jednostkami m.in. bat. gren. Schwarz (elita!), IR3 Brenburg, IR16 Syburg, IR40 Gabelentz, DR5 Bayreuth, freibat. Hullesen.
Być może była to druga kolumna wojsk, które nadeszły na pole bitwy już w trakcie a może po starciu?
Skład korpusu Glt Neuwieda z 1 czerwca byłby więc bardzo zbliżony.
Może ktoś ma coś więcej?

Map poszukaj tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dobre opisy wojny 7 letniej znajdziesz pracach pruskiego sztabu generalnego, w edycji z końca wieku. To jest podstawa. No, chyba że do tego wydarzenia nie doszli w opracowaniu, zdaje się, że końca wojny nie opisali.
Polecam też archenholza, to podstawa; Retzow'a "Charakteristik der wichtigsten Ereignisse des siebenjahrigen krieges"; Decker "Die Schlachten und Hauptgefechte des siebenjahrigen krieges"; dwa tomy o wojnie 7 letniej Fryderyka II(dostępne on line), książkę "Schlesien unter Friedrich der Grosse", też do znalezienia w necie. Litaratura opisująca wojnę 7 letnią jest olbrzymia. Inna sprawa, że te trzy książki które masz powinny wystarczyć. Zwłaszcza Tempelhoff i praca sztabu generalnego z lat 40 XIX wieku są aż nadto szczegółowe.

Miło mi, że ktoś odpisał....
Więc laikiem w tych kwestiach nie jestem.
Kolejno:
Mapę mam i to niezłą:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Dobre opisy wojny 7 letniej znajdziesz pracach pruskiego sztabu generalnego, w edycji z końca wieku. To jest podstawa. No, chyba że do tego wydarzenia nie doszli w opracowaniu, zdaje się, że końca wojny nie opisali."
Więc dwie sprawy 1) Pruski sztab generalny zdążył bo wydał wszystko do 1841 roku no i prawda jest tam niezły opis bitwy i nawet mapka (moja biblioteka niestety jej nie ma - rozkradziono)
2)a niemiecki sztab generalny (1909-1914) nie zdążył to fakt. Istnieje jednak praca: essel E., Das Ende des Siebenjährigen Krieges 1760-1763, Hrgb. von T. Linder, vol. 2, Padeborn – München – Wien – Zürich 2007, która powstała na bazie manuskryptu zrabowanego przez sowietów w 1946 roku z Niemiec i dopiero nie dawno zwróconego. Praca jest bardzo droga i niezła. Tam również jest opis potyczki, tyle, że moich wątpliwości.
Archenholz to bieda, tam dowiem się że kilka tysięcy Prusaków przegrało z wielokrotną przewagą Austriacką. Retzow "Charakteristik der wichtigsten Ereignisse des siebenjahrigen krieges" jest niezły ale takimi potyczkami się nie zajmuje; choć musiałbym dokładnie sprawdzić.
Z kolei Decker "Die Schlachten und Hauptgefechte des siebenjahrigen krieges"; dwa tomy o wojnie 7 letniej Fryderyka II(dostępne on line) -
Ja widziałem tylko jeden tom, książka jest jednak bezwartościowa bez map, które na szczęście widziałem (inie tylko) w Warszawie. Tam niema bitwy pod Adelsbach. Z 1762 roku jest tylko Freiberg,
Książkę "Schlesien unter Friedrich der Grosse", z pewnością poszukam w necie.
A co do Tempelhoffa to faktycznie praca pruskiego sztabu generalnego z lat 40 XIX jest od niego dużo lepsza jeśli chodzi o Adelsbach (o inne rzeczy opisuje dużo gorzej)
Artykuł o Adelsbach:
[link widoczny dla zalogowanych]
chyba, że ktoś woli po polsku?

g napisał:

Więc laikiem w tych kwestiach nie jestem.

Skromny też nie jesteś.

A mapa jest słaba, typowa produkcja drukowana. Odpowiadając na ewentualne pytanie - nie, nie mam lepszej, ale też nie miałem nigdy interesu lepszej szukać.

Poza tym to, co nazwałeś bitwą w niemieckiej historiografii jest nazywane potyczką (Gefecht), widać to już po liczbie strat i zaangażowanych sił. Jest to typowe zdarzenie wojenne trzeciej fazy wojny 7 letniej, kiedy już nie odbywały się wielkie i krwawe starcia, dominowała mała wojna, potyczki i starcia.

Archencholza bym nie ignorował, był w końcu uczestnikiem wojny. Jeśli nie pasuje ci ogólnodostępne wydanie z 1829 roku to poszukaj za wydaniem pierwszym.
W przypadku działań na śląsku w 1762 roku podstawą jest Tempelhoff, jako naoczny świadek wydarzeń.
Polecam poszukać, a raczej przebić się, bo to kilkadziesiąt roczników, przez Zeitschrift des Vereins fur Geschichte Schlesiens. No i oczywiście przez kroniki (drukowane) okolicznych miast śląskich, potrafią czasem przynieść niespodzianki. Oczywiście w tym wypadku niezbędna jest wizyta(wizyty) w bibliotece na Piasku (BUWr), ale jako że tam masz pewnie daleko, może ci wystarczyć wizyta w bliższej ci bibliotece Instytutu Zachodniego, mają tam całkiem sporo, zaskakująco ciekawych książek poświęconych Śląskowi i jego dziejom.

Oj dziękuję, za słowa sprowadzające mnie na ziemie.
Co do mapy, jasne jest że, strona z której korzystałem, nie mogła sobie pozwolić na obciążanie serwera kilkumegową reprodukcją. Kronoskaf ma problemy z wielkośią serwera i musiał tą mapę przycież i zbiratować. I absolutnie nie jest to typowa produkcja drukowana! To jest przedstawienie z miedziorytu z XVIII wieku bezpośrednio z oryginału. Prawda że nie moje, ale ogólnodostępne w sieci. No chyba, że Pana nie zrozumiałem. Co do terminologii to wie Pan w historiografii niemieckiej jest to gefecht, a w francuskiej będzie "affaire". W Polsce gdybym miał używać tej samej miary to Racławice też powinny być "potyczką" a który polski historyk napisze "potyczka pod Racławicami". Więc może powinniśmy przedyskutować co nazwać bitwą, co potyczką a może starciem lub spotkaniem (Treffen)?
Kontynuując co Pan ma na myśli mówiąc o trzeciej fazie wojny? To bardzo ciekawe spostrzeżenie .... .
Archenholza lekceważę bo miałem tę książkę w ręce. Owszem można przedstawić całą wojnę w 400-500 stronach. No i wtedy na opisanie "potyczki" zostają 2-3 zdania!
Tempelhoffa, raz jeszcze to napisze ubóstwiam, ale tym razem opis był niesatysfakcjonujący.
Za pozostałe sugestie dziękuję. MA Pan racje co do kronik miast, zgadzam się w zupełności. Jeśli faktyczne Instytut Zachodni jest taki dobry to będę musiał się tam przejść. (CHociaż już byłem przy innej okazji)
Szkoda, że tak mało osób popularyzuje te starcia! No ja chyba też sobie spokój dam ....
A propo może ma Pan ochotę zidentyfikować nieznany rękopis niemiecki z XIX wieku o wojnie siedmioletniej? Kilka tomów ....
Proszę dać znać

P.S. A masz może dostęp do Saalborna?

g napisał:

Oj dziękuję, za słowa sprowadzające mnie na ziemie

Nie ma sprawy. To tylko standartowa, typowa polska złośliwość Wink

A co do spraw istotnych:
1. Mapa. Oczywiście to czepialstwo z mojej strony. Nie chodzi mi o jej jakość w sensie skanu, tylko o to, że jest to typowa mapa drukowana z drugiej połowy XVIII wieku. Takie były seriami wydawane, w albumach poświęconych wojnie 7 letniej, i ich wartość informacyjna jest niewielka. Owszem, są ładne, ale niewiele więcej. Porządne mapy o wartości informacyjnej dodawane były do dzieła sztabu generalnego (niemieckiego ew. Wielkiego) . Były te mapy wynikami pracy historyków i kartografów. Jak wiadomo takiego czegoś dla tej potyczki nie ma. W tym wypadku ciekawsze i ważniejsze są mapy pochodzące ze zbiorów pruskiego sztabu generalnego, przechowywane w berlińskiej bibliotece państwowej.
2. Co do terminologii - w niemieckim języku mamy: Treffen, Gefecht i Schlacht. Pierwsze możemy tłumaczyć jako starcie, drugie - potyczka, trzecie - bitwa. Oczywiście granice są płynne. Zasadniczo - bitwa jest duża, potyczka -średnia, starcie - małe. Bitwa to w przypadku siedmiolatki Kunowice, Lutynia, Legnica Praga etc. Oczywiście jest jeszcze kryterium ważności. Dla tego stosunkowo skromne wydarzenie, jakim jest Burkatów określamy bitwą (choć i w tym przypadku literatura niemiecka czasem mówi o potyczce)
3. Podział wojny na 3 części nie jest moim wymysłem, aż tak mądry to nie jestem, ale ma swój sens. Pierwsza część - 1756-do połowy 1758 roku jest pod znakiem inicjatywy operacyjnej Fryca, w drugiej (do 1760) motywem przewodnim są wielkie, krwawe bitwy - Sarbinowo, Kunowice, Torgau, a w ostatniej dominuje wytrwałe manewrowanie, potyczki i mała wojna.
4. W przypadku Archencholza polecam przeczytać w całości. Co z tego, że oklepane (dla niemieckich dzieci w XIX wieku był lekturą obowiązkową), ale obraz wojny daje pełny. A poza tym, tak jak pisałem, facet był uczestnikiem wojny. To trochę tak, jakbyś ignorował Tempelhoffa czy Tielkego.
5. Nie zgodzę się, że bitwy i starcia z wojny 7 letniej są słabo popularyzowane. polecam [link widoczny dla zalogowanych] - strona w całości poświęcona bitwie kunowickiej. O Lutyni ostatnio wyszła książka, jest też strona, wprawdzie mniejsza, jest książka o Pradze (Kisiel), niewielka o Burkatowie (ale słyszałem że ma być rozbudowana). Poza tym oczywiście to, czym my się zajmujemy - inscenizowanie bitew i potyczek. Jakaś forma popularyzacji to jest.
Oczywiście projekt Kronoskaf ma wielki sens - jest to miejsce, gdzie można znaleźć wszystko (może jeszcze nie wszystko) o tej wojnie.
6. Rękopis o wojnie 7 letniej - jakieś konkrety?
7.Saalborn? czy chodzi o „Beiträge zur Chronik der Stadt Sorau”? Nie, nie mam, nigdy mi nie było potrzebne.

1. Oj nie zgodzę się co do wartości merytorycznej. Ta mapa została opublikowana w fragmencie. Oprócz tego są tam dwie kolumny tekstu ładnie opisującej przebieg bitwy i jednostki wojskowe. Moim zdanie wystarczająco dużo. Przed ujrzeniem tej mapy i odzwierciedleniem jej w rzeczywistym,terenie, opis książkowy nic mi nie mówił teraz rozumiem samo starcie lepiej. Niestety do Berlina się nie wybieram i tych mapek pewnie nie ujrzę
2. Widzi Pan ja widzę to troszkę inaczej. Bitwa to starcie mające na celu doprowadzić do kontaktu bojowego, którego efektem (w zamierzeniu) jest pobicie przeciwnika. Starcie to kontakt bojowy pomiędzy wrogimi wojskami, w której nie angażuje się całości sił i którego cele są w zasadniczym wymiarze strategicznym ograniczone. Potyczka to u mnie najmniejsze stracie będące efektem nagłego kontaktu bojowego niewielkich sił wydzielonych, wywołanego bez zamiaru doprowadzenia do całkowitego zniszczenia przeciwnika. Ale definicje te są czysto robocze. Moim zdaniem starcie może być większe od potyczki.
3.Ok
4.Przeczytałem Smile

5. Stronę odwiedziłem jakiś czas temu." O Lutyni ostatnio wyszła książka" -jaka może już przeczytałem, "niewielka o Burkatowie " o jaka jestem bardzo ciekawy. Wiem, że jest strona niezła całkiem o Burkatowie. "Poza tym oczywiście to, czym my się zajmujemy - inscenizowanie bitew i potyczek. Jakaś forma popularyzacji to jest. " Oczywiście że, taka popularyzacja jest najlepsza, ale czy słyszał Pan o jakiejś monografii wojny siedmioletniej w Polsce. Są tylko monografie kilku bitew, kilka artykułów, trochę prac popularnych i popularnonaukowych - poza tym konferencji kilka i tyle. Czekam na jakąś większą knigę o całości wojny.
Kronoskaf to faktycznie fajne miejsce, ale tylko dzięki ludziom którzy chcą coś tam działać. Mundury i np. artykuł o artylerii to naprawdę poważne dzieła. Większość jego twórców to historycy z całego świata, wojskowi i prawdziwi pasjonaci. Uważam, że my jako "złośliwi Polacy" też moglibyśmy coś dla tego projektu zrobić.
6. A co chce Pan wiedzieć o rękopisach? Pisane dosyć zgrabnym i dbałym gotykiem, czytelnym co najważniejsze. Każda kampania (jest dla 60, dla 61-62, 57 i 5 Cool

jest w osobnej księdze brak jest autora (tytuł po francusku). Podejrzewam dr. F. Schwarza, ale nie wykluczone, że kto inny. Dzieła są Miscellaneach w AP w Poznaniu można je znaleźć w SEZAMIE. [dla ułatwienia powiem że APP to archiwum nr. 53] Książki posiadają stare sygnatury co oznacza, że już od lat 60 XIX wieku książki mogły być w posiadaniu archiwum.
7. Tak tą książkę,jest tam jedyny opis wydarzeń pod Sorau w 1759 roku, które to mnie bardzo interesują po artykule w Kronice Ziemi Żarskiej.
A co do złośliwości, to i ta jest potrzebna bo można się czegoś dowiedzieć od innych ludzi. W gruncie rzeczy nie żałuję bo coś nowego z tej dyskusji dla siebie wyciągłem.
A muszę przyznać, że pasjonatów poza Śląskiem jest niewielu.

faza napisał:

Co do terminologii - w niemieckim języku mamy: Treffen, Gefecht i Schlacht. Pierwsze możemy tłumaczyć jako starcie, drugie - potyczka, trzecie - bitwa. Oczywiście granice są płynne. Zasadniczo - bitwa jest duża, potyczka -średnia, starcie - małe. Bitwa to w przypadku siedmiolatki Kunowice, Lutynia, Legnica Praga etc. Oczywiście jest jeszcze kryterium ważności. Dla tego stosunkowo skromne wydarzenie, jakim jest Burkatów określamy bitwą (choć i w tym przypadku literatura niemiecka czasem mówi o potyczce)

Wg klasyfikacji w "Kriege Friedrichs des Grossen" (tej z przełomu XIX i XX w.) mamy następujące typy starć (od najmniejszego do największego):
1) Scharmützel [mała potyczka] - np. starcie pod Otmuchowem w I 1741 r.
2) Gefecht [duża potyczka] - np. Pławnica 14 II 1745
3) Treffen [bój] - np. Kamienna Góra 22 V 1745
4) Schlacht [bitwa/walna bitwa/batalia] - np. Strzegom-Dobromierz 4 VI 1745

Wracając zaś do bitwy pod Strugą - artykuł na jej temat napisał (w miesięczniku "Sudety") kilka lat temu mój znajomy, Dawid Golik. Mam gdzieś na starym komputerze jego tekst w Wordzie. Jak znajdę, to wkleję Wink

Było by super

1. Co do wartości merytorycznej mapy: wartościową merytorycznie mapę przestawiającą przebieg bitwy, jakiejkolwiek, robi historyk+kartograf po przeanalizowaniu dostępnych danych, tak kartofraficznych, jak i innych. Mapy dotyczące bitew XVIII wieku w ogóle są w olbrzymiej większości ładnymi, kolorowymi obrazkami i niewiele więcej. A szczególnie dotyczy to map drukowanych. Te ręcznie rysowane przynoszą czasem wartościowe informacje o niektórych detalach bitwy. Na dzień dzisiejszy najlepszą mapę to mógłbyś sam zrobić - wziąć jako podkład fragment z niemieckiej mapy topograficznej (najlepiej urmestischblatt, ręcznie rysowane mapy w skali 1:25000 z lat 20 XIXw, kopie dostępne zbiorach Wydziałowego Archiwum Kartograficznego Wydziału Nauk Geograficznych i Geologicznych UAM) i na nim wyrysować ruchy wojsk, jak to ci się obecnie wydaje. Będzie bardziej prawdziwe, przynajmniej teren prawdziwie będzie oddany.

2. "Bitwa to starcie mające na celu doprowadzić do kontaktu bojowego, którego efektem (w zamierzeniu) jest pobicie przeciwnika". Może dla realiów XIX wieku taka definicja byłaby właściwa. W warunkach XVIII wieku bitwa to jest manewr całej armii, który się nie w pełni udał. Nie w pełni bo przeciwnik nie został tak wymanewrowany, że poczuł się zmuszony cofnąć, jednak została osiągnięta taka przewaga, że można podjąć ryzyko puszczenia żołnierzy w bój, aby wojska przeciwnika cofnęli przemocą.
Do dalszego podziału na poszczególne kategorie zdarzeń się nie odnoszę, bo nic nowego nie wniosę.

5. Książka o burkatowie to oczywiście nieporozumienie, chodziło mi o stronę internetową

A polska książka o wojnie 7 letniej? No cóż, chciałoby się rzec - po co? Skoro w językach obcych literatury jest od groma, a dla polskiego czytelnika wojna ta nie jest niczym interesującym? Ale to oczywiście marudzenie. Wydaje mi się, że aby mogła powstać polskojęzyczna książka o wojnie 7 letniej, musi zostać przekroczona masa krytyczna książek i artykułów poświęconych poszczególnym wydarzeniom na nią się składającym. Czyli zobaczymy ją za 10-15 lat Crying or Very sad

6. A co chcę wiedzieć o rękopisach? Oprócz tego, co napisałeś, tylko tytuł Wink

"A muszę przyznać, że pasjonatów poza Śląskiem jest niewielu"
Ja nie mieszkam na Śląsku Wink

A jeśli chodzi o Kronoskaf: mundury to faktycznie fajna część. Ale w swojej złośliwości czepię się artykułów o artylerii - ich autor zapomniał o dwóch ważnych książkach, z których jedną co najmniej można znaleźć przez Google Books - Kurd Wolfgang von Schöning, Historisch Biographische Nachrichten zur Geschichte der Brandenburgisch Preussischen Artillerie, trzy tomy, wydane w Berlinie w latach 1844-45 - naprawdę ważna książka, jeśli nie fundamentalna w tej materii. Inna książka, której tu brakuje to Geschichte der brandenburgisch-preußischen Artillerie, Louis von Malinowsky, Robert von Bonin, ale ona to akurat dosyć trudna do znalezienia.

1. Łatwiej i bardziej amatorsko wejść na google maps i zaznaczyć ukształtowanie terenu, a mapa czyniona przez historyk+kartograf została wydana tylko ja nie mam do niej dostępu Wink

2. Oj obrażasz Starego Fryca, wątpię by on wdawał się w bitwy bo mu manewr nie wyszedł. Właściwie to (coś co rzuca twoją tezę na kolana) celowo dążył do bitwy (to już chyba nieco podobne do XIX wieku co?).
5. Bo nie każdy zna języki obce na przykład, nie mówiąc już o dostępności tych książek na rynku polskim
6. "Campagne de anno 1761 et 1762"
Co do artylerii przekaże autorom. "Geschichte der brandenburgisch-preußischen Artillerie, Louis von Malinowsky, Robert von Bonin" jest w zbiorach specjalnych BUAM, zdaje się, że nawet jej nie zagubili Wink

ad 1. Może i łatwiej. Ale na google maps nie ma przedstawionego ówczesnego pokrycia terenu, cieci dróg. A na Urmestichsblatach - owszem. C co ci będę żałował. Podaj na PW swojego maila, to ci wyślę skan fragmentu z tym obszarem.

ad 2. Owszem, z tego powodu często Fryc wdawał się w ryzyko bitew, bo mu nie udało się wymanewrować wrogiej armii. Przykładem jest Sarbinowo. MUSIAŁ wyrzucić rosjan z Marchii, żeby zająć się austriakami w Saksonii. A że Rosjanie nie chcieli się cofnąć i sami popełnili błąd manewrowy (nie schowali się na umocnionej pozycji) - więc do bitwy doszło. Była to suma błędów i konieczności. Przykładem dobrze, bezbłędnie przeprowadzonej operacji w siedmiolatce jest operacja Księcia Henryka z sierpnia 1760 roku, kiedy to szybkim marszem dotarł ze swoim, niewielkim korpusem pod wrocław oblegany przez 50 tysięczną armię austriacką i zmusił ją do odwrotu, a po dwóch dniach zrobił to samo z drugą armią - tym razem rosyjską. 20 tysięcy ludzi wymanewrowało dwie, znacznie większe armie. Nie było żadnej walki, nawet potyczki, tylko pruski korpus (raptem kilka batalionów) postrzelał armatami na postrach w stronę przedniej straży rosyjskiej.
A to, o czym mówisz, to typowe patrzenie na wojny gabinetowe z perspektywy XIX wieku. W XVIII wieku bitwa to ryzyko, na które decydowano się w ostateczności, albo z próżności i z lekceważenia przeciwnika. Na pewno nie było to chętne, celowe szukanie kontaktu z przeciwnikiem, po to, aby po pobić. Tak robiły armie rewolucyjne, a nie armie epoki wojen gabinetowych.
ad. 6 - tytuł brzmi ciekawie, bardzo nawet. Dobrze wiedzieć, dzięki za info.
Jeśli chodzi o Malinowsky/Bonin w BUAM - to bardzo dobra informacja. Bardzo.